Umgang mit vulgärer Sprache?/(Nicht-)Zusammenhang Sprache & Geisteshaltung?

[Sufnus]

Hallo Ihr Lieben!
------ Vorrede ------
Leider war ich am Wochenende weitgehend in erzwungenem Offline und konnte mich an den neuesten Entwicklungen hier nicht beteiligen.
In den Threads Nekrophiler Friedhofshain und Maiskolbenversteher sah unsere Forenchefin Jenny sich gezwungen moderierend bzw. editierend einzugreifen, was zu gewissen Diskussionen pro und contra geführt hat, sowie bei unserem eKy zu ernstlicher Verstimmtheit und Martin zu Abwanderungsanwandlungen.
Mir scheint, das rechtfertigt einen eigenen Faden hierzu. Den langen Titel bitte ich zu entschuldigen - mir ist nix Prägnanteres eingefallen, auch in dieser relativen Titellänge sind noch etliche Missverständnisse vorprogrammiert, die wir dann aber hoffentlich hier ausräumen können.
------ Foren-Moderatoren und Foren-Nutznießer ------
Bevor ich irgendwas zum Inhaltlichen schreibe (soviel vorab: ich habe möglicherweise (?) hier eine von Jenny etwas abweichende Meinung - bin mir aber nicht ganz sicher), wäre m. E. noch eine Art "Präambel nach der Vorrede" angebracht.
Wir normalen "User" des Forums machen hier ja aus einem gewissen inneren Antrieb mit und der gründest sich wahrscheinlich darauf, dass es uns gefällt, hier auf der Wiese unsere Gedichte zu teilen und die Gedichte anderer User zu lesen und ggf. auch zu kommentieren.
Auch wenn die Wiese ohne unsere Beiträge nicht als sinnvolles Forum existieren würde, so sind wir m. E. doch in erster Linie Nutznießer der Wiesen-Existenz. Natürlich kann ein User sich auch entscheiden, sich einem anderen Forum zu zuwenden oder ganz auf ein Forum zu verzichten, aber so lange wir hier beitragen, tun wir dies offenkundig zur Befriedigung unserer Bedürfnisse (Bedürfnis nach Austausch mit Gleichgesinnten; Bedürfnis, schöne Texte zu lesen; Bedürfnis, sich weiterzubilden usw.).
Insofern besteht m. E. hinreichender Grund, Jenny und Panda, die sich um die Weiterführung des Forums bemühen, dankbar zu sein, dass sie uns diese Plattform bieten. Danke also nochmal an dieser Stelle!!! (und nebenbei bemerkt: als Panda sich aktuell um das Forenlayout intensiv bemüht hat, gab es nicht sehr viele Dankesbekundungen von Seiten der User... das kann sehr verschiedene Gründe gehabt haben (Schüchternheit z. B.) und lässt keineswegs zwingend auf Undank schließen - man sollte die Frage von Anspruch versus Verpflichtung aber immer wieder neu diskutieren).
Aus der meines Erachtens gegebenen Situation, dass die User den Adminstratoren des Forums in gewisser Weise Dank schulden, ergibt sich nun weiterhin, dass die "Endverbraucher" (= User) beim Bewerten der moderierenden und editierenden Tätigkeit seitens der Administratoren eine gewisse Großzügigkeit walten lassen sollten.
Da andererseits ein Forum ohne aktive Teilnehmer auch sinnnlos ist, sind User allerdings auch nicht völlig rechtlos (nicht im juristischen Sinn sondern im Sinne der "Gerechtigkeit"). Eine sozusagen "alleinherrschaftliche" Situation, in der es Usern grundsätzlich verwehrt wäre, Entscheidungen von Adminstratoren (im Rahmen höflicher Umgangsforen und unter Berücksichtigung einer gewissen Letztverbindlickeit administrativer Entscheidungen) zu diskutieren, würde sehr schnell zu einem unlebendigen Forum führen, dass damit seinen Sinn nicht mehr erfüllt.
------ Konklusion der Vorrede ------
Aus dieser Überlegung heraus nehme ich mir als User das Recht in die Diskussion um den Gebrauch vulgärer Ausdrücke in einem Gedicht und über die Frage von Sprache und Geisteshaltung einzusteigen. Diese meine Haltung relativiert nicht meine grundsätzliche Anerkennung der Berechtigung von administrativen Entscheidungen und ist sicher auch keine Beschneidung meiner Dankbarkeit gegenüber Jenny und Panda.
------ Vulgäre Sprache in der Lyrik ------
Die eigentlichen Punkte der Diskussion möchte ich nur kurz anreißen, denn es gibt genug bereits zu meiner Vorrede und Präambel zu sagen und je nach dem, in welche Richtung der Diskurs läuft, macht eine Diskussion der eigentlichen Themen dann mehr oder weniger Sinn - also investiere ich zunächst einmal noch in platz- und ressourcensparender Weise in diese Themen.
Meine Meinung zu Vulgarismen in einem künstlerischen Text ist, dass diese im Großen und Ganzen erlaubt sein sollten, weil es nach meiner Meinung eine grundsätzliche Voraussetzung von Sprachkunst ist, dass sie sich des gesamten Sprachmaterials bedienen darf. Wenn man hier von vorneherein Einschränkungen vollzieht, schlägt sich dies automatisch in einem geringeren ästhetischen (!) Anspruch nieder. Dies ist eine kühne und grob vereinfachende These, die es sehr stark auszudifferenzieren gilt, damit sie zu etwas Sinnvollem führt.
------ Sprache und Geisteshaltung ------
Die Kunst war immer schon ein Feld, in dem Geisteshaltungen auf einander geprallt sind und auf eine unkriegerische Weise Haltungen und Positionen gegeneinander abgewogen und weiter entwickelt werden können. Gut also, dass es die Kunst gibt und wir nicht jeden inhaltlichen Dissens im Duell entscheiden müssen - klingt etwas überspitzt, aber man schaue sich Zeiten an, in denen die Kunst in der Hand von fürstlichen Mäzenen war und daher zur Entwicklung sozialer Debatten nichts beitragen konnte, das waren vergleichsweise (noch viel) unfriedlichere Zeiten, als wir sie heute erleben. Im Nebenschluss: die relative Zunahme von verletzendem Streit (physisch oder psychisch) im sozialen Kontext ist womöglich auch darauf zurückzuführen, dass die Reichweite der Kunst wieder abgenommen hat - dieses mal nicht durch aristokratische Vereinnahmung wie in der frühen Neuzeit, sondern durch einen Rückgang an künstlerischer Bildung beim Publikum.
Wieder eine steile und diskutable These... evtl. später mehr davon?
------ Ende des Impulses ------
An dem Punkt bin ich jetzt mal ruhig und wart ab, ob es ein Echo gibt...

LG!!!

S.

[Martin Römer]

Das schwarze Pferd bricht aus geweihtem Elendsleben....
Die Sittlichkeit macht das substanzliche Niveau.
Ich fühle mich dem Grimmsal recht anheimgegeben   
und wünsch dem Wiesenvolk den Weg zurück zum Stroh.


Da hast du dir unverhältnismäßig viel Mühe gemacht, bin ich der Meinung.

Mich hat im Übrigen die Kunde über amerikanische Proletenkultur auch nicht besonders entzückt.
Aber ich bin näher dran an Lady Anneliese, wenn sich mein Geschmacksempfinden am Blick auf bestimme Verhältnisse als am starren Blick auf Gosse festmacht.
 
Zusammengefasst:
keine schalen Beiträge, wie jetzt wieder bei diesen Häkelversen, dann gibt es auch keine "sachlichen Erhitzungen".
Die Forderungen nach einem wachen Auge sehe ich mit Unbehagen.
Was meine Gesänge anbelangt: Rühmung oder Nichts. Es liegt auf der Hand, dass ein Museum mit lauter abgehangenen Bildern unsinnig ist.

Jetzo war mir die ganze Sache lustig genug, mehr habe ich über diese gespenstischen Wallungen nicht in der Brust.

Freundliche Grüße ringsum
M.
 

[Seeräuber-Jenny]

Ich denke, ich habe meine Meinung zu diesem Thema gestern hinreichend dargelegt und verweise noch mal auf die Forenregeln, mit deren Einhaltung ihr euch alle einverstanden erklärt habt.

http://www.dielyrik-wiese.de/lyrik-wiese/index.php?topic=2.0

Beenden wir nun die unerquickliche Debatte und wenden uns erfreulicheren Dingen zu. Wünsche euch einen sonnigen Tag mit vielen Inspirationen!

Liebe Grüße
Seeräuber-Jenny

[Sufnus]

Hi Jenny,
Deine Anmerkung klingt für mich wie ein "Schluss mit dieser Diskussion". Lese ich das richtig so? Ich hoffte, meine lange Vorrede & Präambel brachte deutlich zum Ausdruck, dass es nicht um einen "Zwergenaufstand" gegen die Moderation ging, insofern würde mich ein Macht- und Schlusswort an dieser Stelle irritieren.
Ein Schlusswort zu den konkreten Auslösern der Diskussion finde ich hingegen sehr nachvollziehbar - hier bringt ja m. E. großartiges Nachtarocken nichts (diese konkreten Auslöser habe ich btw. nicht mitverfolgen können, weil die Stellen schon gelöscht waren, als ich wieder online war).
Die Formulierungen bzgl. Inhalten, die hier im Forum unzulässig sind, sind leider (naturgemäß) allzu schwammig, als dass sie ohne Diskussion für hinreichende Klarheit sorgten.
Deine Reime im Limerickfaden sind immerhin ein Anhaltspunkt für mich, wo Interventionsgrenzen für Dich nicht liegen Aber es könnte sich schon lohnen, wenn eine Diskussion hier noch mehr Klarheit brächte.
Darüber hinaus - und das ist ja mein Hauptanliegen - ist die Frage nach dem Stellenwert von Vulgarismen oder sexuellen Anspielungen in künstlerischen Texten ja auch ein grundsätzliches kunsttheoretisches Problemfeld. Man denke an den 1957er Prozess zur Frage der Obszönität des Gedichts "Howl" von Allen Ginsberg.
LG!
S.

[Martin Römer]

Ja, eine verzwickte und im Kreis sich drehende Sache, weil niemand gerne das Gesicht verliert.
Jedenfalls -
mein singuläre Vulgarität berührt, so seltsam es auf den ersten Blick auch erscheinen mag, eigentlich nie die sexuelle Dimension.
Die Vulgarität ist eine Metapher; erotische Angelegenheiten werden in dieser Sprache nicht beschrieben.
Insofern kann die im Kern nicht unangemessen und löschwürdig sein.

Was das Intervenieren anbelangt und dergleichen - ich dachte am Nachmittag mit Verlaub wieder mit Wehmut an ungetrübtere Zeiten.
Ja, es ist immer noch Stätte von Anneliese, zu jener sie gewisse Sänger auserkor.

[Erich Kykal]

Hi !

Warum die Verwendung von Vulgarismen in der Lyrik diskutiert werden muss, wenn der Anlass der letzten Unstimmigkeit doch der Versuch eines Negativbeispiels in einem Kommi gewesen ist, verstehe ich nicht so recht, aber sei's drum. Was mich stört, habe ich bereits angeführt: Die Überzogeneheit der Reaktion auf einen mE. nicht sonderlich "ordinären" Begriff, vor allem aber das Ignorieren des inhaltlichen Kontextes, in dem dieser Begriff benutzt wurde, nämlich: um gerade die Dummheit jener vorzuführen, die sich dieses Ausdrucks gern bedienen!

Ich denke, das kann auch für die Lyrik selbst gelten. Was ist wohl eindringlicher in seiner Wirkung auf den Leser?

Wenn jemand in einem Werk schreibt: "Er bediente sich ungehöriger Sprache, fluchte und beleidigte" - oder wenn der Autor diese Person im Text selbst zu Wort kommen lässt: "Du dreckliges A#+2+loch, ich f+%& dein Mutter!"

Ganz klar, manches kann die Hochsprache nicht wirklich griffig vermitteln. Ist die Verwendung von "Handfestem" darum statthaft in der Kunst? In glaube, wenn es um die richtigen Inhalte geht, die vermittelt werden sollen, durchaus.

Anders, wenn ein Autor eindeutig zeigt, dass er solche Begriffe ganz natürlich einsetzt, weil sie seinem Charakter oder seinem Bildungsniveau entsprechen. Ich glaube, der Unterschied lässt sich  - zumindest nach mehreren Vorkommnissen - sehr gut einschätzen.

Wäre meine Verwendung des fraglichen Wortes Ausdruck meiner eigenen Verachtung für das andere Geschlecht, sähe ich die Löschung als durchaus gerechtfertigt an. Gerade ein echter Chauvi würde das nicht einsehen. Und weil ich mich verwehre (wenn auch aus nachvollizehbaren Gründen), könnte oberflächlich betrachtet der Eindruck entstehen, ich wäre genau das und würde mich jetzt - genau wie ein echter Chauvi - dagegen verwehren, weil ich denke, die Verwendung solcher Begriffe wäre völlig problemfrei.
Vor allem, wenn ein späterer Leser gar nicht mehr nachvollziehen kann, um welchen Ausdruck es eigentlich ging und sich wer weiß was dabei vorstellen kann. Nicht gerade angenehm für den Ruf des gemaßregelten Users!

Das verstimmt.

LG, eKy

[Seeräuber-Jenny]

Hi Sufnus,

„Schluss mit der Diskussion“ bezog sich auf die moderativen Maßnahmen, die ich bereits ausführlich erläutert hatte. Die liebe Cyparis hat gar nicht so viel begründet, sondern kurz entschlossen gehandelt, wenn sie es für erforderlich hielt.

Die Formulierung in den Nutzungsregeln ist keinesfalls schwammig:

„Dieses Forum dient der Pflege und Bewahrung unserer schönen Sprache.
Alle Unflätigkeiten sind unerwünscht und werden notfalls ohne Vorwarnung getilgt.
Insbesondere wird Pornographie von vornherein ausgeschlossen.“

Ihre Ergänzung auch nicht:

„Alles, was die Region unterhalb der Gürtellinie angeht, ist hier sowohl in Wort als auch in Bild verpönt.“

Klarer und eindeutiger kann man es nicht formulieren.

Es ist jedem unbenommen, ein neues „Howl“ zu verfassen und irgendwo zu veröffentlichen, wenngleich das heute kein Tabubruch mehr wäre und in der Öffentlichkeit kein großes Geheul mehr auslösen würde. Mal davon abgesehen, dass ich weit und breit keinen erblicken kann, der Ginsberg das Wasser reichen könnte. Das Gedicht „Howl“ wirkte damals aufklärerisch, Zoten wirken heute allenfalls abgeschmackt.

Lieben Gruß
Jenny

***

Hi Martin,

schlimmer als das Gesicht zu verlieren ist es, anderen ins Gesicht zu schlagen.

Sexismus ist absolut unerotisch. Er ist Ausdruck von Machtgebaren, weiter nichts.

Vulgarität kann viele Gesichter haben. Klo-Gedichte z.B. sind zwar albern, aber sie tun keinem weh. Das sexistische „F*-Wort“, mit dem du eine bestimmte Frau geschmäht hattest, dagegen schon.

Das ist zum Glück Schnee von gestern.

Hoffen wir auf ungetrübtere Zeiten, ganz in Cyparis' Sinn.

Lieben Gruß
Jenny

***

Hi Erich,

für dich mag dieser Begriff aus er Pornografie nicht ordinär sein, und doch ist es ein Frauen verachtender Begriff, ebenso wie die Pornografie Frauen verachtend ist, und durch die von dir verwendeten Attribute wird es nur noch schlimmer. Frauen fühlen sich auf jeden Fall von sexistischer Sprache verletzt.

Ebenso wie heute kein vernünftiger Mensch mehr das „N*-Wort“ benutzen würde, auch nicht in einem Zitat, sollten sexistische Wörter, die aus der Schmuddelecke stammen, auf der Wiese keinen Einzug halten. Ist das Tabu, das Cyparis für ihr Forum verfügt hat („keine Pornografie“), mal gebrochen, dann gibt es möglicherweise kein Halten mehr.

Du bist der Meinung, es käme immer auf den Kontext an. Der Kontext zum Sexismus ist stets die verdinglichte, die entrechtete, die ohnmächtige Frau.

Nun möchte ich dir gewiss keinen Sexismus und oder sonstige Menschenverachtung unterstellen. Wie gesagt, da du persönlich nicht unter sexistischer Diskriminierung zu leiden hast, fandest du die Worte anscheinend nicht schlimm. Aber ich möchte, dass du verstehst, worum es Cyparis ging und worum es anderen Frauen geht. Handfest darf es im Lyrik-Forum durchaus zugehen, doch sollten ethische Grenzen gewahrt bleiben.

Lieben Gruß
Jenny

[Erich Kykal]

Hi Jen!

Ich verstehe dich, aber du scheinst mich nicht verstehen zu können oder wollen.

Ich habe ausführlich erklärt, WELCHEN Kontext ich meine, aber du setzt ständig damit nur den Begriff an sich gleich. Völlig danebengegriffen. Absicht - oder nicht ausführlich gelesen, worauf es mir ankommt?

Ich habe genug davon, hier als böser Bube hingestellt zu werden, obwohl ich mich mithilfe der Verwendung des Begriffes GEGEN dummdreiste männliche Angrabe geäußert habe! 

Genug davon. Ich hab jetzt erst mal Pause hier.

eKy

[Seeräuber-Jenny]

Hi Erich,

es geht auch nur um den Begriff. Um die Sprache hier im Forum und um das Niveau. Du bist eine Respektsperson hier, dein Wort hat Gewicht. Auch wenn du lediglich sexistische Attitüden anprangern wolltest, keine Frau liest so was gern. Es kann auch leicht missverstanden werden und andere ermuntern, Gossensprache zu verwenden, was in diesem Forum nicht üblich ist, und was an diesem Wochenende, ich denke, unabhängig von deinem Beitrag, ohnehin schon geschah. Denn du warst nicht der Einzige, der das Reinheitsgebot zu spüren bekam. Und im Nu könnte Cyparis' schöne Wiese im Dreck versinken.

Ruh dich schön aus. Wir werden uns schon wieder vertragen.

Lieben Gruß
Jenny

[Martin Römer]

Das sexistische Wort mit F, mit dem du eine bestimme Frau geschmäht ....

Das mag Schnee von gestern sein, aber es ist doch eine deutliche Meinungsverschiedenheit, die sich hier zwischen uns zeigt.
Die Frau nennt mich einen Vollidioten und hat mir polizeiliche Überwachung beschert - klingt das nach Ohnmacht?
Die Frau hat Hohn und Spott der ernsthaften Sorte über mich ausgegossen - klingt das nach Ohnmacht?
Siehst du, allein solche Frauen sind in meinem Blick und das muss der Wahrheit wegen angezeigt werden dürfen.

Ich möchte nicht zwanghaft auftrumpfen bis zum letzten Ende, aber der Vorwurf der sexistischen Schmähung hat schon eine gewisse Prägnanz.
So ist das nun einmal: wenn eine .........Person eiskalt ist und doch für eine tiefe Seele erquicklich,
wie nennt man anschließend oder vorher so ein Geschöpf?
Ein wenig seltsam, im beschwingten Ton von einer alten Dame zu sprechen.
Wenn man ganz rechtschaffen sein möchte, hat man wohl eher von einer spaßigen Anmerkung zu sprechen.

Im Gedicht wird das dann in verschiedenen Weisen zu einer Notwendigkeit, wie es Erich bereits angesprochen und begrüßt hat.
Das hat weder mit den Schandtaten dieser Proleten noch mit einer Verletzung des Verbotes von essenzieller Gosse etwas zu tun.
Nun, so würde ich unsere Meinungsverschiedenheit doch noch als offen beschreiben wollen.
Du lässt meine Texte fürderhin unangetastet, oder ich stelle die Aktivität naturgemäß ein.

Auf meinem Spaziergang gerade ist mir die Aussage eingefallen: das bekomme ich nichts über Herz.
Dabei redete Annelies in der perversen Angelegenheit noch nicht einmal von persönlichen Dingen.
Gleiches sage ich in Bezug auf die Verbiegung der erlebten Grausig- und auch Seligkeiten.
Inzwischen scheint sich auch noch Erichs Betrübnis manifestiert zu haben.
Gehst du nicht langsam etwas zu weit?
Je nun, seine dümmliche Vokabel wäre gewisserweise "vernachlässigbar" gewesen, meine ist es nicht.


Freundliche Grüße
M.

[Seeräuber-Jenny]

Hallo Martin Römer,

ich meinte, unsere Auseinandersetzung wegen des gelöschten Unwortes sei Schnee von gestern.

Diese Frau und dein Disput mit ihr sind auf jeden Fall Schnee von gestern, denn die von dir geschilderten Vorfälle fanden zu anderer Zeit an anderem Ort statt. Sie gehen uns hier nichts an und sollten, falls Klärungsbedarf besteht, dort geklärt werden und nicht hier. Wir sind ein Lyrikforum und keine Kriseninterventionsstelle.

Natürlich lasse ich deine Texte „unangetastet“, was denkst du denn. Sehr gern lasse ich sie auch unkommentiert. Vorausgesetzt, sie verstoßen nicht gegen die Forenregeln. In einem solchen Fall würde ich auf bewährte Weise wieder administrativ tätig werden.

Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du Erich und andere aus deiner Betrübnis raushalten würdest, und würde mich freuen, wenn du weiterhin aktiv dazu beitragen würdest, den Forenfrieden zu erhalten. Danke.

Seeräuber-Jenny

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